Low Carb Zone-Теория и практика низкоуглеводного питания

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Кетоадаптация - расставляем точки над i>>

Сообщений 31 страница 60 из 85

31

#p73096,Lakshmi написал(а):

Но не писала, что ты так сильно его снижаешь да ещё и неделями.

как же не писала, очень даже писала, что практически всегда живу в ситуации голода, иначе не реально поддерживать тот процент жира, который я поддерживаю. Под голодом (еще разок для верности) я не подразумеваю, что я ничего не ем, я по меркам некоторых просто ЖРУ да еще и нереально много, а то, что есть почти всегда дефицит (т.е. трачу я больше). Т.е. речь не идет о снижении калорийности. Ну или не всегда только снижение калорийности можно считать ситуацией голода. Такие ситуации прерываются у меня зажорами, когда я целенаправленно ем ОЧЕНЬ много, чтобы а) не замедлять метаболизм б)избегать гормональной даунрегуляции. Даже кушая, я (как вот например сегодня), умудряюсь периодически снести добро белому другу (считай пропуск еды) и вуаля, мой утренний вес 62 кг.

0

32

Интересное мнение о том что такое кетоадаптация: Keto-Adaptation vs. Low Carb Limbo

+3

33

#p73101,Katarina написал(а):

еще как испытывают, особенно если они активно тренируются, ответ в статье Лукьянчикова, которую цитировала Микулишна

Кать, я там не нашла ответ.  http://www.kolobok.us/smiles/standart/dntknw.gif Эту статью уже давно читала и если честно, не до конца разобралась в ней. Например, вот тут для меня  загадка...

Наряду с этим кетоз угнетает секрецию и действие глюкагона [1,6], основного стимулятора глюконеогенеза и кетогенеза.

Короче, кетоз сам себя угнетает. http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

#p73101,Katarina написал(а):

не знаю, почему ты упорно отрицаешь мою кетоадаптированность

Кать, да я не отрицаю. Просто смысл слова "кетоадаптированность" подразумевает, как минимум адаптацию. А при адаптации не должно возникать никаких болезненных симптомов. Иначе теряется смысл самого этого определения. А так я не против вовсе.

#p73101,Katarina написал(а):

Потому что: я практически ЖИВУ в ситуации голода

Это я помню и про нагрузки твои помню, но углеводы перед тренировкой тебя спасают ведь от гипо?

Симптомы гипогликемии возникают в условиях нехватки глюкозы для мозга. Но в кетозе большую часть потребности мозга ( около 75 %)  в энергии покрывают кетоновые тела. Остальные 25 % - глюконеогенезом. Отсюда и непонятки - откуда в кетозе у мозга дефицит энергии? http://www.kolobok.us/smiles/standart/dntknw.gif

http://www.kolobok.us/smiles/standart/dntknw.gif

#p73101,Katarina написал(а):

Не будь у меня энергетического дефицита (влияние которого на липолиз ты почему-то тоже отрицаешь)

Я не отрицаю, я против назначения энергетическому дефициту главенствующей роли в липолизе.

0

34

#p73148,Lakshmi написал(а):

Это я помню и про нагрузки твои помню, но углеводы перед тренировкой тебя спасают ведь от гипо?
Симптомы гипогликемии возникают в условиях нехватки глюкозы для мозга. Но в кетозе большую часть потребности мозга ( около 75 %)  в энергии покрывают кетоновые тела. Остальные 25 % - глюконеогенезом. Отсюда и непонятки - откуда в кетозе у мозга дефицит энергии?

да, углеводы перед треней спасают от гипогликемии, но кетоз не прерывают...они тут же идут в дело и дают мне возможность нормально оттренироваться, даже гликогеновые запасы не пополняют, потому и кетозу не помеха. Дефицит энергии у мозга начинается с голодухи, т.е. не  хватает организму энергии и все, взять есть откуда, но надо быстро, а потому сначала начинаю сильно тормозить, т.е. реакция замедляется, внимание падает и т.д., потом тяжело шевелиться. А если все процессы замедляются, то и поставка энергии нужна быстро, т.е. самое простое употребить глюкозу. А если голодуха долгосрочная, как на сушке, то там тормоз постоянный, мозгу тоже меньше достается глюкозы, начинается экономия всего.

0

35

#p73148,Lakshmi написал(а):

Я не отрицаю, я против назначения энергетическому дефициту главенствующей роли в липолизе.

почему против? гормональная регуляция не отменяет того факта, что преобладание катаболизма, т.е. похудение  наступает при энергетическом дефиците, а преобладание анаболизма при энергетическом профиците и источники его не важны. Другое дело, что качество калорий влияет на скорость анаболических и катаоличеких реакций, но сути-то это не меняет. в кетозе можно худеть, а можно поправляться (я лично проверяла), также как и на углях если не считать задерживющуюся воду тоже можно и то, и другое. Пример, тощие вегетарианцы. Сама в ранней юности была в их числе.  Не мясистая была, но и ожирением не страдала.

+1

36

#p73150,Katarina написал(а):

мозгу тоже меньше достается глюкозы

А зачем кетоадаптированному  http://www.kolobok.us/smiles/standart/pleasantry.gif мозгу нужно питаться глюкозой?  Кетоны -   более предпочтительный источник энергии для мозга

0

37

#p73145,Ontario написал(а):

Интересное мнение о том что такое кетоадаптация: Keto-Adaptation vs. Low Carb Limbo

:cool:

Углеводы перед тренировкой стимулируют инсулин. Инсулин выключает окисление жирных кислот. Нет окисления жирных кислот - нет кетонов.  http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/6/89/752/89752569_step_on_rake.gif

Кстати, вот эта цитата

The goal of a keto-adapted athlete is to spare muscle glycogen to the max by diverting the muscles to uptake and use ketones preferentially in their fuel mix.  A minimal amount of glycogen will always be used during hard workouts and there is no avoiding that.  The goal is to preserve glycogen to the point where daily regulated gluconeogenesis provides the "back load" without the need to ingest carbs and create a self defeating insulin spike.

очень перекликается с версией Финни по поводу гликогена.

An example of that is a study done in Arctic sled dogs by a scientist from Oklahoma State University, named Dr. Mike Davis.  He’s a doctor of veterinary medicine, and he took a couple of racing sled dogs up in the Yukon and raced them 100 miles a day for five days in a row.  They did a half Iditarod distance, going around the same 100 mile loop every day for five days in a row.  He fed the dogs a high fat, moderate protein, low carb diet.

He measured muscle glycogen in the dogs before they started.  At the end of five days, he did muscle biopsies on the dogs again.  That’s after racing 100 miles a day, pulling a sled, being fed adequate calories in a low carb, moderate protein, high fat diet.  At the end of five days, they had more glycogen in their muscles than they did when they started.  Their muscle cells were sucking up every little bit of what they could find and putting it right back in the muscle as glycogen.  And doing it much more efficiently than when they were fed a high carb diet.

0

38

#p73152,Ontario написал(а):

А зачем кетоадаптированному   мозгу нужно питаться глюкозой?  Кетоны -   более предпочтительный источник энергии для мозга

только частично кетонами, а помимо мозга есть органы, которым глюкоза необходима, та самая цнС, жритроциты и красные мышечные волокна

0

39

#p73150,Katarina написал(а):

да, углеводы перед треней спасают от гипогликемии, но кетоз не прерывают...они тут же идут в дело и дают мне возможность нормально оттренироваться, даже гликогеновые запасы не пополняют, потому и кетозу не помеха

А куда же они идут эти углеводы тогда? В какое дело?

#p73150,Katarina написал(а):

Дефицит энергии у мозга начинается с голодухи, т.е. не  хватает организму энергии и все, взять есть откуда, но надо быстро, а потому сначала начинаю сильно тормозить, т.е. реакция замедляется, внимание падает и т.д., потом тяжело шевелиться. А если все процессы замедляются, то и поставка энергии нужна быстро, т.е. самое простое употребить глюкозу. А если голодуха долгосрочная, как на сушке, то там тормоз постоянный, мозгу тоже меньше достается глюкозы, начинается экономия всего.

Катя, ты это все правильно описываешь. Но....к кетоадаптации это не относится. http://smiles.kolobok.us/standart/pleasantry.gif

#p73151,Katarina написал(а):

почему против?

Просто против и всё. http://forums.gavrikoff.net/public/style_emoticons/default/tro.gif  Честно, лень уже по сотому кругу. Но калорийную теорию я отвергла уже давно и напрочь. http://www.kolobok.us/smiles/standart/don-t_mention.gif

0

40

#p73153,Lakshmi написал(а):

Углеводы перед тренировкой стимулируют инсулин. Инсулин выключает окисление жирных кислот.

а инсулин в свою очередь быстро выключается катехоламинами. норадреналином и адреналином, запускающими глюкагон и липолиз.

0

41

#p73155,Katarina написал(а):

только частично кетонами, а помимо мозга есть органы, которым глюкоза необходима, та самая цнС, жритроциты и красные мышечные волокна

А глюконеогенез на что? Помимо того, что ты ешь белка повышенное количество, у тебя, с точки зрения биологической целесообразности, мышечной массы в избытке, так что её не жалко пустить  на производство глюкозы.  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

0

42

#p73156,Lakshmi написал(а):

А куда же они идут эти углеводы тогда? В какое дело?

они ни в какое депо не идут, поступают в кровь и тут же тратятся в качестве источника энергии, гликогеновые депо так и так истощены, когда ты в кетозе.

0

43

девы, есть теория, а есть практика, причем не только моя... я не противница рассуждений теоретических, но мой опыт говорит о том, что угли активно тренирующимся на малом калораже бывают крайне необходимы, чтобы не выпасть из жизни. У нас нагрузки не равномерные как при марафоне, например, а бывают и взрывные, бывают и силовые и скоростные, короче, разные. Энергетически они очень затратные, а производство кетонов и например переработка аминокислот, тоже процесс энергозатратный, вот  и все. Иногда организму энергии не хватает, я не знаю, чем это доказать. Собак вот в исследовании Финни высокожирной диетой баловали, у меня часто нет высоких жиров, в принципе их больше 100 не бывает, это где-то 700 ккал, мля, да я за тренировку бывает больше трачу. Да и углей нет, да еще и калораж небольшой бывает.Здоровые мужики падают, еще и нервная система бывает не справляется. Ну, в общем, как грузила угли, так и буду....сегодня вот после 2 ч тренировки ног 40 минут могла только лежать и смотреть в потолок. Пока организм не насинтезировал энергии, чтобы подняться и пойти в душ

0

44

#p73160,Katarina написал(а):

они ни в какое депо не идут

Я не про депо, ты писала - идут в дело. Я и спросила - в какое дело?

#p73160,Katarina написал(а):

поступают в кровь и тут же тратятся в качестве источника энергии

Мозгом или мышцами?

#p73160,Katarina написал(а):

гликогеновые депо так и так истощены, когда ты в кетозе.

Как оказалось, это не так. Вот две цитатки выше.

0

45

#p73160,Katarina написал(а):

они ни в какое депо не идут, поступают в кровь и тут же тратятся в качестве источника энергии

Катя, а не пробовала вместо углей есть МСТ-жиры? Они точно так же моментально поступают в крови и служат источником энергии. Просто если ты утверждаешь, что кетоадаптированна и у тебя просто не хватает энергии, то МСТ как раз и повысят ту самую энергию и АТФ дадут в разы больше.

+1

46

#p73166,Lakshmi написал(а):

Я не про депо, ты писала - идут в дело. Я и спросила - в какое дело?

а со слепу не разглядела, что депо, что дело  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif  Да бог, его знает в какое....какое-то энергетическое, думаю тем тканям и органам, которым кетоны нах не нужны.

#p73166,Lakshmi написал(а):

Как оказалось, это не так. Вот две цитатки выше.

истощены по -любому. не опустошены, а именно истощены, имею в виду ситуацию голода, а не просто высокожировую кетодиету. в ситуации голода резервы расходуются активнее, на то они и запасаются.

0

47

#p73168,Katarina написал(а):

имею в виду ситуацию голода

А зачем вообще смешивать кетоадаптированность и голодание в одну кучу?  http://www.kolobok.us/smiles/standart/dntknw.gif

+1

48

#p73168,Katarina написал(а):

Да бог, его знает в какое....какое-то энергетическое, думаю тем тканям и органам, которым кетоны нах не нужны.

А я думаю, в силу физиологической инсулиновой резистентности, все углеводы ломанутся в мозг. Только вот зачем мозгу в кетозе столько углеводов? Ты же на тренировках задачи по тригонометрии не решаешь? http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

Где то у нас был расклад по потребностям в глюкозе в кетозе и в гликолизе. Если в гликолизе в среднем организму нужно 200 г глюкозы в сутки, то в кетозе 200 г минус 75 % от кетонов. Получается 50 г глюкозы нужно в сутки кетоадаптированному человеку. То есть, 2 грамма в час. Даже если ты занимаешься 3 часа подряд, то тебе нужно всего 6 граммов глюкозы.

Вот отсюда и непонятки про твою кетоадаптированность. Просто не сходится. http://doodoo.ru/smiles/wo/expect.gif

0

49

#p73162,Katarina написал(а):

у меня часто нет высоких жиров, в принципе их больше 100 не бывает, это где-то 700 ккал, мля, да я за тренировку бывает больше трачу. Да и углей нет, да еще и калораж небольшой бывает

Кать, а какой у тебя калораж? Я уже спрашивала, но у тебя постоянно разные сведения. То 2500 калорий, то 3000 калорий, а сейчас вот вообще мизер называешь. http://www.kolobok.us/smiles/standart/dntknw.gif

0

50

#p73157,Katarina написал(а):

а инсулин в свою очередь быстро выключается катехоламинами. норадреналином и адреналином, запускающими глюкагон

А глюкагон в свою очередь запускает глюконеогенез - неоткуда взяться гипогликемии.

Furthermore, the stress of a workout like this results in my adrenal glands releasing a set of chemicals called catecholamines, which cause my liver to export even more of its stored glucose via a process called hepatic glucose output (HGO).

0

51

#p73148,Lakshmi написал(а):

Кать, я там не нашла ответ.  http://www.kolobok.us/smiles/standart/dntknw.gif Эту статью уже давно читала и если честно, не до конца разобралась в ней. Например, вот тут для меня  загадка...

    Наряду с этим кетоз угнетает секрецию и действие глюкагона [1,6], основного стимулятора глюконеогенеза и кетогенеза.

Короче, кетоз сам себя угнетает. http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

Чтобы не случился кетоацидоз.

0

52

По ссылке от Ontario.

How to Wreck Keto-Adaptation

As I  mentioned earlier if you are keto-adapted you are either burning "mostly glycogen" or "mostly ketones".  One way to guarantee you will burn "mostly glycogen" for days and maybe even weeks is to "carb up" or have a cheat meal or even worse a cheat day.

Carb back loading and burning "mostly ketones" are mutually exclusive. There is no "walking the line", there is no burning "mostly ketones" today, carb back loading tonight and then burning "mostly ketones" tomorrow, it just does not work that way.

Carb back loading is something you should always do, or never do.  Doing it infrequently, or only now and then, pretty much guarantees an eventual glycogen crash.  And the result is yet another ill informed person telling the world the only way to work out is to carb up.

0

53

#p73189,Lakshmi написал(а):

проблему с инсулином не решить в силу инсулиногенности белковой пищи.

http://www.kolobok.us/smiles/standart/agree.gif
IMHO, важно есть непосредственно, уже класть в рот http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif смешанные белки с жирами, например fifty/fifty по весу.

#p73189,Lakshmi написал(а):

ИГ для контроля инсулина

Без кетоадаптированности это будет жопа. Полная. Догадайся чем? http://forums.gavrikoff.net/public/style_emoticons/default/tro.gif

0

54

#p73204,Lakshmi написал(а):

Carb back loading and burning "mostly ketones" are mutually exclusive. There is no "walking the line", there is no burning "mostly ketones" today, carb back loading tonight and then burning "mostly ketones" tomorrow, it just does not work that way.

Ну-ну... http://doodoo.ru/smiles/wo/expect.gif
Пейсайтель  http://st1.chatovod.ru/i/sm/vip_269.gif . Е-рь-теоретик http://www.kolobok.us/smiles/rpg/butcher.gif .

0

55

#p72374,Ontario написал(а):

А как ты определяешь кетоадаптированность?

Быстрое переключение на кетоз после углеводной загрузки.
Отсутствие "желания" углеводов.
Способность тренироваться интенсивно без углеводов (и белков) до.
Масса энергии утром без необходимости в завтраке.

И т.д.

0

56

#p72510,Katarina написал(а):

Красным мышечным волокнам, как и эритроцитам и ЦНС нужна глюкоза.

http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

http://st1.chatovod.ru/i/sm/vip_269.gif

0

57

#p72510,Katarina написал(а):

3-4 раза в неделю по 1.5 часа тренироваться в тренажерном зале на кетонах не получится.

Чо правда?!  http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif
И почему этго не заметил?.. http://doodoo.ru/smiles/wo/expect.gif
Всё получалось. И два, и три. И.. гм.. 4 часа.

Отредактировано Д.С. (2015-04-09 04:46:46)

0

58

#p73010,mp написал(а):

И если процент жира ниже определенной отметки, нужно уже исхитряться.

О! Вот это уже немного ближе к истине.
Но факт в том, что при уменьшении % жира "в себе" http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif , общую калорийность нужно поднимать, а не давить далее вниз. Определено экспериментально. n=1 http://forums.gavrikoff.net/public/style_emoticons/default/tro.gif .

0

59

#p73021,Lakshmi написал(а):

Так пусть жир используют и после.

http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif  http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif  http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif
"Пусть" в физиологии не бывает.

0

60

Keto-adaptation: what it is and how to adjust

+1