Low Carb Zone-Теория и практика низкоуглеводного питания

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Нуп и дети>>

Сообщений 31 страница 60 из 87

31

#p77242,Dilyara написал(а):

Судя по расщетам он получал норму белков для своего возраста, но это все равно не способствовало росту. Это понятно, у детей с плохой компенсацией диабета и хрнически высокими сахарами такая же картина, они отстают в развитии часто. Потому как часто находятся в состоянии нашего всеми любимого кетоза. Только по другим причинам. При продолжительном сахаре выше 15 ммоль, начинают вырабатываться кетоны.

Так что вот еще один вид кетогенной диеты    (немного черного юмора)

А агрессия наверное из-за активизации нервной системы. Мы же тоже такие бодрячки становимся в кетозе и силачи)))

Отредактировано Dilyara (Сегодня 15:22:00)

вот как раз эти расчеты и сомнительны. Норма сия есть средняя температура по больнице. Потому что любая предшествовавшая медикаментозная терапия синтез собственного белка нарушает, сколько его там усваивалось - непонятно. Не хватало мальчику, скорее всего, белка...другое дело, что боялись кетоз прервать, очевидно.

Про диабетиков тоже не все так однозначно. В смысле, находясь в кетозе на жировом энергообеспечении и инсулиновой терапии, теоретически ничто (?) не мешает организму направлять анаболизм по "мясному" пути, а не по жировому...

0

32

#p77197,Dilyara написал(а):

Но кто знает, у детей ведь энеогопотребность выше. Они больше двигаются. А кто тут говорил, что без углей длительные аэробные нагрузки и наращивание мышц проблематично?

У детей, до начала полового созревания все мышцы окислительные. Окислительным мышцам глюкоза не нужна. Дети вообще в приципе неутомимые. В физическом смысле. Психика у них может устать, да.

+1

33

#p77197,Dilyara написал(а):

Я так подозреваю, что родители просто урезали угли, а вот жира не добавили.

+100000

0

34

#p77204,Dilyara написал(а):

Разве в деревнях едят так много белка и жира?

Не аргумент. Где плохо едят, там и дети дохленькие. При чем здесь деревня?

+2

35

#p77213,Dilyara написал(а):

Я не раз видела кетоацидоз, а кетоз это собственно его начало. У детей, особенно маленьких, эту тонкую грань перейти раз плюнуть. Страшно, если честно.

А не ужели нет варианта снижения углей без кетоза.

Зря ты заморачиваешься с кетоацидозом.
Он же характерен, как синдром, для диабета I. Так?

Неоднократно втречалось утверждение, что в кетоз и обратно дети переходя влегкую. Пруфы не искал. Не было необходимости.

В норме кетоз саморегулирующийся. При диабете I, возможно, зависит от инсулина... судя по описанию... но что-то тут не так. Не так. Чую  http://www.kolobok.us/smiles/standart/dntknw.gif .

0

36

#p77255,Д.С. написал(а):

Зря ты заморачиваешься с кетоацидозом.
Он же характерен, как синдром, для диабета I. Так?

В дебюте, когда его диагностируют или когда плохая компенсация, т. е человек не правильно колит инсулин и сахар очень высокий или во время тяжелой болезни с высокой темпой.  В этом случае это патологический симптом, который очень опасен.

А вообще при нормализации сахара и при правильных уколах не должно быть кетоацидоза. А кетоз может быть, но уже наверное не только как ухудшение течения диабета, но и по другим причинам. Дошкольники вообще склонны к кетозу даже без диабета. Вероятно как раз из- за того, что Вы сказали, что у них другой путь получения энергии и они могут быстро переключаться с гликолиза на кетоз.

К сожалению порой кетоз очень быстро переходит в ацидоз и без капельниц не возможно справиться. У нас во время гриппа такое было, ухудшение в течении всего нескольких часов. Кто знает как быстро это произойдет в здоровом состоянии. http://www.kolobok.us/smiles/standart/dntknw.gif

Состояние кетоацидоза у детей с нарушением сознания - это 100% госпитализация.

И тут наверное больше всего вопрос не в том, что как достичь физиологического кетоза у ребенка, а как его удержать и чтобы ребенок не ел углеводы. Контролировать глубину кетоза можно по тем же полоскам.

Кстати я заметила, что дети все равно плохо себя чувствуют, когда их колбасит между гликолизом и кетозом.

+1

37

#p77255,Д.С. написал(а):

В норме кетоз саморегулирующийся.

В норме и без декомпенсации диабета - да. Как правило не требует коррекции.

При диабете чаще всего в случае высоких сахаров. Организму не хватает энергии и он ее получает их жиров. Только вот интересно почему расщепляются жиры, а не белки?

Ведь у здоровых людей при снижении углей и не увеличении жиров начинают гореть мышцы, а не собственные жиры.

Потому то мы едим столько жиров, а диабетик в кетоацидозе 100пудого нет.
Так почему горит жир у них? Или разрушаются и мышцы и жир горит одновременно?

0

38

#p77242,Dilyara написал(а):

При продолжительном сахаре выше 15 ммоль, начинают вырабатываться кетоны.

Dilyara, а почему он такой высокий продолжительное время? А инъекции?

#p77243,Katarina написал(а):

Все же такое долгосрочное и непрерывное закисление организма кислотно-щелочной баланс нарушает.

Чем закисление? Жиром? http://www.kolobok.us/smiles/standart/dntknw.gif

0

39

#p77275,Dilyara написал(а):

Только вот интересно почему расщепляются жиры, а не белки?

А почему белки должны расщепляться, если они вообще не являются "топливом"? Белок идет на другие нужды - в качестве субстрата для глюконеогенеза при снижении уровня глюкозы в крови, например. А кетоновые тела - это продукты неполного окисления жиров, но не белков. Потому жиры и горят.

0

40

#p77289,Lakshmi написал(а):

Чем закисление? Жиром?

теми самыми продуктами распада, реакция окисления-то по любому идет, когда жиры горят....кислотность крови и ее густота повышается...тот самый страшный ацидоз....

0

41

#p77275,Dilyara написал(а):

Ведь у здоровых людей при снижении углей и не увеличении жиров начинают гореть мышцы, а не собственные жиры.
Потому то мы едим столько жиров, а диабетик в кетоацидозе 100пудого нет.
Так почему горит жир у них? Или разрушаются и мышцы и жир горит одновременно?

у здоровых людей тоже горит и то, и другое (катаболизм он и есть катаболизм)...чего будет гореть больше зависит от генетической предрасположенности, индивидуальной гормональной регуляции и типа физ. нагрузок (если есть). В принципе, кетоз способствует сохранению структурных белков, но  при недостатке собственной жировой ткани гореть будут все же мышцы. То есть по принципу, что необходимей сохранять организму для выживания, то он и будет сохранять

+1

42

#p77302,Katarina написал(а):

теми самыми продуктами распада, реакция окисления-то по любому идет, когда жиры горят....

Кать, так жиры у всех окисляются, не только у кетозников ведь. http://www.kolobok.us/smiles/standart/dntknw.gif А какие там продукты распада, кроме кетоновых тел? http://www.kolobok.us/smiles/standart/dntknw.gif

#p77302,Katarina написал(а):

кислотность крови и ее густота повышается...тот самый страшный ацидоз....

Бррр......вообще ничего не поняла... Мы про диабет говорим или о просто кетогенке? http://www.kolobok.us/smiles/standart/dntknw.gif Кетоацидоз может развиться на кетодиете только у людей с неконтролируемым СД.

По крайней мере, в списке побочек, ацидоз не является лидирующим.

Uncontrolled diabetic patients can suffer from diabetic ketoacidosis, a life-threatening condition where very high levels of ketones are produced. In diabetic ketoacidosis not only are their high levels of ketones, but also their blood glucose is high, and there is often Potassium depletion and dehydration[17]. Acidosis is not a common problem on the ketogenic diet, but it can occur and symptoms are lethargy, Nausea, vomiting, and headache[18].

0

43

#p77315,Lakshmi написал(а):

Кать, так жиры у всех окисляются, не только у кетозников ведь.  А какие там продукты распада, кроме кетоновых тел?

не только, но у кетозников-то в разы больше. Для получения энергии, и чем больше нужно энергии, тем больше окисляется....ну и помимо кетонов в крови циркулирует все, что печени, почкам надо вывести...

#p77315,Lakshmi написал(а):

Мы про диабет говорим или о просто кетогенке

я про диабетиков  писала....в контексте сомнений Диляры по поводу нужен ли ребенку с диабетом кетоз... имхо, не нужен. А так, конечно, нет, если только с алкоголем не переборщить...будь такая вероятность, я бы, наверное,  тоже не стала с кетогенной диетой экспериментировать.

0

44

#p77317,Katarina написал(а):

я про диабетиков  писала....

Для диабетиков эта диета не применяется в традиционной медицине. Её назначают только больным эпилепсией, и то в крайних случаях, когда медикаментозная терапия не приносит результата. И то, за рубежом. В России так вообще назначение кетогенки на грани фола. По моим последним данным в России есть один центр, который применяет эту диету для больных эпилепсией детей и туда крайне трудно попасть.

А то, что ты пиала, что нет исследований на эту тему, их просто масса. Дело не в том, что нет исследований, дело в том, что эти исследования никому не нужны.

0

45

#p77323,Lakshmi написал(а):

А то, что ты пиала, что нет исследований на эту тему, их просто масса. Дело не в том, что нет исследований, дело в том, что эти исследования никому не нужны.

не, я не про исследования, а про клиническую апробацию....то бишь, пробу в клиниках, с получение конкретных результатов (положительных естессно), мониторингом этих больных в течение нескольких лет на предмет не ухудшилось ли чего). Таковы требования Минздрава. Поэтом0у и не всеобщая практика и еще очень не скоро станет таковой (если вообще станет). Единственный центр-то заявлен как научно-исследовательский, и люди, которые там лечатся просто не имеют выбора купировать приступы иначе, как я и написала из двух зол это меньшее....

0

46

ну и в общем-то традиционная медицина вообще довольно инертна, как и всякая наука. И консервативна, это с одной стороны гарантия стабильности, ибо все результаты научных открытий проверяются временем. Другое дело, что когда речь идет о конкретных людях, родных или близких, то любые средства, которые принесут положительный результат хороши, тут уж не до клинической базы.

+2

47

#p77323,Lakshmi написал(а):

А то, что ты пиала

Как я тебя поэтично обозвала. http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

Свернутый текст

http://www.bribri.ru/media/catalog/product/6/2/62286_1.jpg

а про клиническую апробацию....то бишь, пробу в клиниках, с получение конкретных результатов (положительных естессно), мониторингом этих больных в течение нескольких лет на предмет не ухудшилось ли чего). Таковы требования Минздрава.

Ну, кому надо, у кого призвание быть врачом и помогать людям, те и требования Минздрава как то умудряются выполнять.  http://www.kolobok.us/smiles/standart/don-t_mention.gif РМАПО же как то выкрутились? Вот здесь про Солнцево. И там же исследование о кетогенной диете в педиатрической практике. Сообщение Мартина.

+1

48

#p77289,Lakshmi написал(а):

Чем закисление?

Кетоны - это вообще говоря, кислоты:
β-оксимасляная кислота , ацетоуксусная кислота
+ ацетон.

Отсюда и кислотность.

Собственно токсичным является ацетон. Как продукт спонтанного распада ацетоацетата

http://bono-esse.ru/blizzard/img/Lab/Uro/r17.jpg

Как видим, для успеха всего дела важен постоянная регерерация в печени окисленной формы НАД, а именно - НАДН,
А в тканях, использующих кетоны - наоборот, важно наличие НАД.

http://bono-esse.ru/blizzard/img/Lab/Uro/r18.jpg

Т.е. по факту, дело в двух процессах - липолиз, повышение уровня жк в крови, синтез кетонов
и невозможность их утилизировать,
т.к.
много глюкозы.

В норме синтез кетонов останавливается печенью на каком-то уровне, потому что при использовании кетонов потреление глюкозы понижается, её уровень повышается и меняет соотношение инсулин/глюкагон в пользу инсулина. Инсули в +, производство кетонов снижается... В это м иавтоматизм.
И два варианта патологи (для начала).
Диабет I типа. А не будет инсулина. Всё равно не будет. Вот и кетоацидоз.
Диабет II типа. Выключатель в печени, вследствие её (в том числе и её) инсулинорезистентности, имет повышенный порог. Но с другой стороны, инсулинорезистентность остальных тканей поддерживает повышенный уровень глюкозы и повышенный уровень инсулина, и кетоны не производятся.

При дабете I типа актуальным остается адекватное введение инсулина.
При дабете II типа цель совсем другая, возвращение траням организма чувствительности к инсулину, но сам кетоацидоз остается саморегулируемым и не нуждается в контроле
при беспеченности печени запасом НАДН, а остальных тканей НАД.
Смысл этого обеспечения, повторю, снижение уровней ацетона, как причины плохого самочувствия и отравления.

Отредактировано Д.С. (2015-05-20 05:25:43)

+1

49

#p77342,Д.С. написал(а):

Кетоны - это вообще говоря, кислоты:
β-оксимасляная кислота , ацетоуксусная кислота
+ ацетон.

Отсюда и кислотность.

Дим, а кислотность и закисление крови с ацидозом как взаимосвязаны (у НЕдиабетиков, коими являются эпилептики)?  http://www.kolobok.us/smiles/standart/dntknw.gif

0

50

#p77362,Lakshmi написал(а):

Дим, а кислотность и закисление крови с ацидозом как взаимосвязаны (у НЕдиабетиков, коими являются эпилептики)?  http://www.kolobok.us/smiles/standart/dntknw.gif

Ну так ацидоз и есть закисление крови.
Просто лишние протоны нейтрализуются бикарбонатом. В норме. И выдыхается углекислый газ. А вода?.. Вода, сами понимаете, выход всегда найдет http://forums.gavrikoff.net/public/style_emoticons/default/tro.gif .
А бикарбонат регенерируется в почках.

0

51

#p77367,Д.С. написал(а):

Ну так ацидоз и есть закисление крови.

Ну так это понятно, только к лечебной кетогенной диете при эпилепсии это отношения не имеет. http://www.kolobok.us/smiles/standart/dntknw.gif

0

52

#p77381,Lakshmi написал(а):

Ну так это понятно, только к лечебной кетогенной диете при эпилепсии это отношения не имеет. http://www.kolobok.us/smiles/standart/dntknw.gif

Нет. А разве именно ацидоз является лечебным фактором при лечени эпилепсии кетодиетой?

Отредактировано Д.С. (2015-05-20 12:54:44)

0

53

#p77328,Lakshmi написал(а):

Как я тебя поэтично обозвала.

романтично...вот хочется поэзии по весне!

#p77383,Д.С. написал(а):

А разве именно ацидоз является лечебным фактором при лечени эпилепсии кетодиетой?

думаю кетоз...но дело в том, что у детей у кого эпилепсия развивается на фоне сах. диабета (судорожный синдром) кетоацидоз часто сопутствует и именно им чаще всего не помогает медикаментозная терапия (а также тем, у кого со временем развивается резистентность к противосудорожным препаратам). Я так поняла, что в центре немало таких деток.

0

54

#p77251,Д.С. написал(а):

У детей, до начала полового созревания все мышцы окислительные. Окислительным мышцам глюкоза не нужна. Дети вообще в приципе неутомимые. В физическом смысле. Психика у них может устать, да.

А где можно про это еще почитать? Очень интересно стало разобраться

0

55

#p77255,Д.С. написал(а):

Неоднократно втречалось утверждение, что в кетоз и обратно дети переходя влегкую.

Означает ли это, что когда вдруг ребенку не хватило глюкозы, он быстро переходит на жиры? Получается у него нет длительного периода кетоадаптации? Поясни подробнее, плизззз.

0

56

#p77289,Lakshmi написал(а):

Dilyara, а почему он такой высокий продолжительное время? А инъекции?

Ну не всегда инъекции спасают. Кто-то просто не умеет подбирать дозы или игнорирует точный подсчет. Другими словами, инсулин ты можешь колоть, но это не означает, что у тебя будет нормальный сахар. нужно знать сколько,куда и когда колоть. В принципе это наверное можно назвать искусством инсулинотерапии и этому нужно учиться.

0

57

#p77291,Lakshmi написал(а):

А почему белки должны расщепляться, если они вообще не являются "топливом"? Белок идет на другие нужды - в качестве субстрата для глюконеогенеза при снижении уровня глюкозы в крови, например. А кетоновые тела - это продукты неполного окисления жиров, но не белков. Потому жиры и горят.

Да, не являются, но ведь прежде чем у взрослого начнет сгорать собственный жир должно пройти время (адаптация) верно? А в это время пока горят белки, раз глюкоза не усваивается.

0

58

#p77302,Katarina написал(а):

теми самыми продуктами распада, реакция окисления-то по любому идет, когда жиры горят....кислотность крови и ее густота повышается...тот самый страшный ацидоз....

Согласна. Когда продукты распада жира, а именно кетоновые тела превышают границу происходит смещение КЩР в сторону окисления, т.е. по научному ацидоз. Защелачивание - это алкалоз. Кстати, второй намного опаснее, чем первый.

0

59

#p77304,Katarina написал(а):

В принципе, кетоз способствует сохранению структурных белков, но  при недостатке собственной жировой ткани гореть будут все же мышцы.

Сохранение белков наверное, когда организм уже адаптирован в кетозу?

0

60

#p77315,Lakshmi написал(а):

Кать, так жиры у всех окисляются, не только у кетозников ведь.  А какие там продукты распада, кроме кетоновых тел?

Да, идут, но не так интенсивно, как у людей на кетодиете. И закисление организма все равно происходит. Только я еще пока не разобралась, насколько плохо это отражается на организме в целом в будущей перспективе. Ведь окисление это и свободные радикалы, которые запускают перекисное окисление липидов, получается разрушается не только ненавистный жир, но и клеточная стенка нужных и здоровых тканей. Не забывайте, что клеточная стенка состоит практически на 50 % из жиров.

Есть ли информация на этот счет, в плане быстрого старения тканей на кетогенке?

0