Low Carb Zone-Теория и практика низкоуглеводного питания

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Нуп и дети>>

Сообщений 61 страница 87 из 87

61

#p77323,Lakshmi написал(а):

Для диабетиков эта диета не применяется в традиционной медицине.

+100000

0

62

#p77342,Д.С. написал(а):

Диабет I типа. А не будет инсулина. Всё равно не будет. Вот и кетоацидоз.
Диабет II типа. Выключатель в печени, вследствие её (в том числе и её) инсулинорезистентности, имет повышенный порог. Но с другой стороны, инсулинорезистентность остальных тканей поддерживает повышенный уровень глюкозы и повышенный уровень инсулина, и кетоны не производятся.

Получается, что если после диагностирования 1 типа диабета с помощью инсулина снизить сахара и убрать ацидоз, то потом можно перейти на полностью кетогенное питание и получать энергию из кетоновых тел? И колоть инсулин чтобы компенсировать только глюкозу полученную путем глюконеогенеза из потребляемых белков.

В принципе это вполне осуществимо у взрослых, которые могут себя относительно легко контролировать, чтобы не сойти с кетоза. Дозы будут маленькие, а сахар ровнее. Идеально!!! Но кто на это согласится?

С детьми сложнее. Им труднее устоять перед углеводами.

Со 2 типом все ясно как день. В начале, когда еще своя железа жива и может нормально функционировать кетодиетой можно вернуть чувствительность тканей + похудение. Но если диабет уже длительный и имеется снижение секреции инсулина, то вероятно без фарм. поддержки кетодиета не сработает. будет такая же ситуация как при 1 типе.

+1

63

#p77383,Д.С. написал(а):

Нет. А разве именно ацидоз является лечебным фактором при лечени эпилепсии кетодиетой?

Лечебным действием обладают именно кетоновые тела, и получается что-то вроде перезагрузки мозга и на новом топливе он лучше работает. Но человек находится при этом не в кетоацидозе, а в кетозе. Т.е. критического ацидоза, который угрожает жизни нет. Обычный такой кетоз, как у большинства из вас, разве что более глубокий.

+3

64

#p77529,Dilyara написал(а):

А где можно про это еще почитать? Очень интересно стало разобраться

Об этом говорил Селуянов. Откуда он взял - не знаю. Нужно читать-искать.
Скорее всего по теме организации тренировок у детей.
Dilyara, лекцию Селуянова, где он об эом говорит, возможно, пересмотрю весь "серал" и выложу. Гм.. но они же здесь, на форуме должны быть.

#p77530,Dilyara написал(а):

Означает ли это, что когда вдруг ребенку не хватило глюкозы, он быстро переходит на жиры? Получается у него нет длительного периода кетоадаптации? Поясни подробнее, плизззз.

Опять, сведения отрывочные...

Вообще нет приода кетоадаптации. Они по определению кетоадаптированные. Если нет какких-то нарушений здоровья, думаю - с этим условием.

Отредактировано Д.С. (2015-05-22 13:36:55)

0

65

#p77533,Dilyara написал(а):

А в это время пока горят белки, раз глюкоза не усваивается.

Почему? Белки примерно поровну глюкогенный и кетогенные.
Если не усваивается глюкоза сама по себе, что какая разница, если она из аминокислот синтезирована?
И - если кетонов, производимых из-за избытка жк в крови - избыток, то чего ещё и кетогенез из аминокислот раскручивать?

Понимаю, так  пишут в учебниках... http://doodoo.ru/smiles/wo/expect.gif... http://www.kolobok.us/smiles/standart/dntknw.gif

Отредактировано Д.С. (2015-05-22 13:29:04)

0

66

#p77537,Dilyara написал(а):

Ведь окисление это и свободные радикалы, которые запускают перекисное окисление липидов

Окислительный стресс при сгорании жиров намного меньше. чем при окислении глюкозы.

Периодически пытаюсь организовать пруф на этот тезис, но всё никак. http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/dash2.gif  http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/dash2.gif  http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/dash2.gif

0

67

#p77576,Д.С. написал(а):

Почему? Белки примерно поровну глюкогенный и кетогенные.
Если не усваивается глюкоза сама по себе, что какая разница, если она из аминокислот синтезирована?

Это понятно. Но, как я поняла, раз организм не получает чистую глюкозу, то пытается получить ее из белков сначала, а потом понимает, что облом и начинает расщеплять жиры. Ведь в период кетоадаптации так и происходит. Многие авторы об этом говорят, что нужно в первые 2 недели увеличить белки, чтобы свои не посыпались.

Но раз у детей кетоадаптации нет, как у взрослых, то в принципе они сразу переходят на жиры. Возможно и идет какая-то потеря мышечной массы, но не такая значительная, как жировой. Так?

Прошу прощение за тупость, но мне важно разобраться, чтобы другим лапшу на уши не вешеть http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/7/95/239/95239460_1356036405_Girl_Zasmuschalas_.gif

Отредактировано Dilyara (2015-05-22 15:42:34)

0

68

#p77577,Д.С. написал(а):

Окислительный стресс при сгорании жиров намного меньше. чем при окислении глюкозы.

Это действительно для меня новость из новостей. А можно коротенько, в общих чертах так сказать, почему так?

0

69

#p77575,Д.С. написал(а):

Вообще нет приода кетоадаптации. Они по определению кетоадаптированные. Если нет какких-то нарушений здоровья, думаю - с этим условием.

Класс!!! Получается детям можно и не урезать полностью углеводы, а оставить медленные на какое-либо количество, которое не будет вызывать всплесков глюкозы в крови и которые легко компенсировать инсулином? Тогда можно и жирный шоколад в небольших количествах есть?

0

70

#p77590,Dilyara написал(а):

А можно коротенько, в общих чертах так сказать, почему так?

Сам хочу точнее выяснить.
Похоже дело в процессе превращения пирувата в ацетил-КоА.
Пируват - это продукт анаэробного гликолиза в цитозоле, из 6-углеродной молекулы  глюкозы образуется две 3-углеродные молекулы пирувата (пировиноградной кислоты).

Дальнейшее окисление - аэробное и происходит в митохондриях.
А кетоны напрямую конвертируются в ацетил-КоА.

Дальше у них одна судьба. У кетонов и глюкозы. Они все уже ацетил-Коа
Т.о. получается различие в одном процессе: пируват>>>ацетилКоА.

Предположу, что всязано это с дыхательныи комплексом I (может I и II). Именно на это место дыхательной цепи катят бочку, говоря об окислительном стрессе. Дело в том, что в нем активные центры ферментов разнесены на самое большое расстояние и кислород просто теряется, утекает на строну, не принимая участе в предначертанных метаболизмом реакциях. Вот это и есть утечка. И теряется в реациях именно атомарный кислород, т.е. ионизированная активная форма. И начинает окислять всё, что попадет под руку.

Это очень примерное описание.

Отредактировано Д.С. (2015-05-22 16:28:46)

+3

71

#p77590,Dilyara написал(а):

Это действительно для меня новость из новостей. А можно коротенько, в общих чертах так сказать, почему так?

Я знаю несколько факторов преимущества кетонов перед глюкозой как энергетического топлива. Первый - кетоны не гликируются. Второй - кетоны поддерживают производство GABА . Третий - кетоны не создают столько "мусора", сколько создает глюкоза в процессе метаболизма.

And now let's really get down to the mitochondrial level.  Mitochondria are the power plants of our cells, where all the energy is produced (as ATP).  Now, when I was taught about biochemical fuel-burning, I was taught that glucose was "clean" and ketones were "smokey."  That glucose was clearly the preferred fuel for our muscles for exercise and definitely the key fuel for the brain.  Except here's the dirty little secret about glucose - when you look at the amount of garbage leftover in the mitochondria, it is actually less efficient to make ATP from glucose than it is to make ATP from ketone bodies!  A more efficient energy supply makes it easier to restore membranes in the brain to their normal states after a depolarizing electrical energy spike occurs, and means that energy is produced with fewer destructive free radicals leftover. Emily Deans

Ключ этих чудесных целебных эффектов в том факте, что жировой метаболизм и выработка при нем печенью кетоновых тел (бета-гидроксибутират и ацетоацетат) могут происходить только внутри митохондрий, оставляя химикалии внутри клетки, но вне митохондрий, с готовностью доступными, чтобы стимулировать мощные антивоспалительные антиоксиданты. Состояние наших митохондрий - главный ключ для оптимального здоровья, и, в то время как верно, что некоторые из нас, возможно, нуждаются в дополнительной поддержке в форме пищевого дополнения, чтобы исцелить эти очень нужные производители энергии, диета все еще остается лучшим ключом для надлежащего баланса.

Основной источник энергии нашего современного мира - сахар, который сначала должен быть переработан в клеточный суп, прежде чем он сможет попасть в энергетические фабрики клетки - митохондрии. Источники энергии из жира не требуют этой обработки; это происходит прямо в митохондриях, в энергетических целях. Таким образом, из сахара энергию произвести труднее, чем из жира. Gabriela Segura, MD

Ну и четвертый - то, что уже было сказано, уменьшают количество свободных радикалов.

#p77598,Д.С. написал(а):

Это очень примерное описание.

Вот тут поподробнее описано

Есть несколько очень сложных шагов в создании АТФ внутри митохондрии, но взгляд на 5 главных частей производства АТФ - это все, что Вы должны знать, чтобы понять, как энергия создается внутри наших митохондрий и почему жиры – ключ к оптимизации их функции. Не стоит сосредотачиваться на специфических названиях, просто попробуйте увидеть целую картину.

        Шаг 1 – Транспортировка источника топлива из пищи в митохондрии

        Топливо должно сначала войти в митохондрии, где происходит все действие. Топливо может поступать из углеводов, или оно может поступать из жиров. Жирные кислоты - химическое название для жира, и средне- и длинно-цепочечные жирные кислоты входят в митохондрии полностью неповрежденными с помощью L-карнитина. Представьте L-карнитин как поезд подземки, который транспортирует жирные кислоты в митохондрии. L-карнитин (от греческого слова carnis означающего мясо или плоть) в основном находится в животных продуктах.

        Топливо из углеводов сначала должно быть раздроблено вне митохондрий, и продукт этого раздробления (пируват) - то, что транспортируется в митохондрии, или он может использоваться, чтобы произвести энергию очень неэффективным способом вне митохондрий через анаэробный метаболизм, который производит АТФ, когда кислород отсутствует.

        Шаг 2 - Топливо преобразуется в Ацетил-КоА **Ацетил-Ко-фермент**

        Когда пируват - продукт разрушения углеводов - входит в митохондрии, он сначала должен быть преобразован ферментативной реакцией в ацетил-КоА.

        Жирные кислоты, которые уже внутри митохондрий, разбиваются, превращаясь прямо в ацетил-КоА в процессе, названном бета-окислением.

        Ацетил-КоА - отправная точка следующего шага в производстве АТФ в митохондриях.

        Шаг 3 - Окисление Ацетил-КоА и Цикл Кребса

        Цикл Кребса (ИНАЧЕ цикл трикарбоновых кислот или цикл лимонной кислоты) - то, что окисляет ацетил-КоА, таким образом удаляя электроны из ацетила-КоА и производя углекислый газ как побочный продукт в присутствии кислорода в митохондриях.

        Шаг 4 - Электроны Транспортируются Через Дыхательную Цепь

        Электроны полученные из ацетил-КoA - который в конечном счете получен из углеводов или жиров - курсируют через многие молекулы как часть транспортной цепи электронов внутри митохондрий. Некоторые молекулы - белки, другие - молекулы ко-факторов. Один из этих ко-факторов - важное вещество, найденное главным образом в животных продуктах, и оно называется кофермент Q-10. Без него митохондриальное производство энергии было бы минимальным. Это - тот же самый кофермент Q10, который блокируют препараты статина, нанося вредный эффект здоровью людей. На 4м шаге также производится вода, когда кислород принимает электроны.

        Шаг 5 - Окислительное фосфорилирование       

        По мере того, как электроны путешествуют по транспортной цепи электронов, они вызывают электрические колебания (или химические градиенты) между внутренней и внешней мембраной в митохондрии. Эти химические градиенты - движущие силы, которые производят АТФ в том, что называют окислительным фосфорилированием. Затем АТФ транспортируется из митохондрий в клетку, чтобы использоваться как энергия для любой из ее тысяч биохимических реакций.

        Но почему жир лучше чем углеводы?

        Если бы не было митохондрий, то жировой метаболизм для энергии был бы ограничен и не очень эффективен. Но природа в течение нашего развития обеспечила нас митохондриями, которые определенно используют для энергии жир. Жир – топливо, позволяющее животным путешествовать на большие расстояния, охотиться, трудиться и играть, поскольку жир дает большее количество энерго-пакетов АТФ, чем углеводы. Биохимически, смысл этого в том, что если мы, высшие млекопитающие, имеем митохондрии, тогда мы должны есть жир.

Принимая во внимание, что углеводный метаболизм дает 36 молекул АТФ из молекулы глюкозы, жировой метаболизм дает 48 молекул АТФ из молекулы жирной кислоты в митохондрии. Жир дает больше энергии при том же самом количестве пищи, по сравнению с углеводами. Но не только это, сжигание жира митохондриями - бета окисление - производит кетонные тела, который стабилизируют сверхвозбуждение и окислительное напряжение мозга, связанное со всеми его болезнями, это также вызывает эпигенетические изменения, которые производят здоровые и энергичные митохондрии и уменьшают перепроизводства вредных и воспалительных свободных радикалов среди многих других вещей!  Christian B. Allan, PhD и Wolfgang Lutz, MD, Жизнь Без Хлеба

+2

72

Я тоже как-то интересовался темой палео- и низкоуглеводного питания для детей с самого рождения и вот что я уяснил из множества англоязычных статей (в рунете на эту тему практически нет никакой полезной информации).
1. Грудное вскармливание — чем дольше, тем лучше. Для малыша самое полезное и питательное это молоко матери. Конечно же, если при этом мать сама следует этому образу жизни.
2. Так как кормить сисей много лет в современном обществе трудно, то введение твёрдой пищи должно включать в себя конечно же не каши, а что-то вроде авокадо, домашнего печёночного паштета, бананов (кстати, бананы, как высококрахмальную пищу, можно давать довольно рано, так как в отличие от другой крахмалистой пищи, в состав бананов входит амилаза, которой ещё нет у младенцев, чтобы переварить крахмал). Про каши, конечно же, все сходятся к одному мнению — без глютена! Никаких овсяных и манных каш. Если уж совершенно не можете отказаться от каш, то можно рисовую совсем немного. Я вот, кстати, подумал, а почему нельзя гречку, она ведь и вовсе не злак?
3. Очень популярное кушанье для детей — варёный желток. Полезность обуславливается тем же, чем и печёночный паштет — много витаминов, холин.
Старшим детям можно давать чёрный шоколад в составе всяких пуддингов с нейтральными подсластителями. Ну а всякие каштаны и орехи — вполне как закуска. Пиццу заменяют «миццей» — пицца, в основе которой мясо, яйца и грибы, а не вонючее тесто :)
4. Главная задача в том, чтобы дать детям понять, что здоровая, простая еда, натуральная еда — полезнее и вкуснее, чем сникерс, пицца или сэндвич из Макдональдса. Вкусовые пристрастия как раз в малом возрасте и формируются, и при правильном вмешательстве родителей ваше чадо будет хладнокровно проходить мимо пахнущего на всю улицу ресторана фастфуда ;)

+4

73

#p77630,Paleolithica написал(а):

так как в отличие от другой крахмалистой пищи, в состав бананов входит амилаза, которой ещё нет у младенцев, чтобы переварить крахмал

Поясни, не поняла тут ничего? http://www.kolobok.us/smiles/standart/dntknw.gif

#p77630,Paleolithica написал(а):

Я тоже как-то интересовался темой палео- и низкоуглеводного питания для детей с самого рождения

Я тоже интересовалась. Нашла много материала, но нет времени фильтровать-изучать, только две ссылки пока кинула на форум. Второе и третье сообщения.

0

74

#p77630,Paleolithica написал(а):

Главная задача в том, чтобы дать детям понять, что здоровая, простая еда, натуральная еда — полезнее и вкуснее, чем сникерс, пицца или сэндвич из Макдональдса. Вкусовые пристрастия как раз в малом возрасте и формируются, и при правильном вмешательстве родителей ваше чадо будет хладнокровно проходить мимо пахнущего на всю улицу ресторана фастфуда

http://tarotangel.ru/forum/images/smilies/plus1.gif

0

75

#p77630,Paleolithica написал(а):

кстати, бананы, как высококрахмальную пищу, можно давать довольно рано

Как то довелось посмотреть передачу по телевизору, выступал какой то хирург и рассказывал, что самые частые случаи операций по поводу непроходимости кишечника - у младенцев, которых кормили бананами в качестве "прикорма". У маленьких детей нет какого то фермента который расщепляет банановые крахмалы, в результате чего образуется непереваренный сгусток и забивает кишечник.

0

76

#p77631,Lakshmi написал(а):

Поясни

У малышни до года (нужно уточнить срок) поджелудочная не вырабатывает фермент для переваривания крахмалов, поэтому такую пищу им нельзя. А вот бананы в своём составе содержат фермент для переваривания, поэтому его можно.

#p77633,Lakshmi написал(а):

прикорма

Я не знаю, что там по телевизору, у меня его уже нет 12 лет, но вот в Вики пишут:

During the ripening process, bananas produce the gas ethylene, which acts as a plant hormone and indirectly affects the flavor. Among other things, ethylene stimulates the formation of amylase, an enzyme that breaks down starch into sugar, influencing the taste of bananas. The greener, less ripe bananas contain higher levels of starch and, consequently, have a "starchier" taste. On the other hand, yellow bananas taste sweeter due to higher sugar concentrations. Furthermore, ethylene signals the production of pectinase, an enzyme which breaks down the pectin between the cells of the banana, causing the banana to soften as it ripens.

Перевод:
В процессе созревания бананы вырабатывают газ этилен действующий в качестве гормона для растений и косвенным способом влияющий на аромат. Кроме того, этилен стимулирует выработку амилазы, фермента, который расщепляет крахмалы на простые сахара, что также влияет на аромат бананов. Чем они зеленее, менее зрелые, тем больше в них крахмала и сильнее «крахмалистый» аромат. С другой стороны, жёлтые бананы на вкус слаще благодаря большему содержанию сахара. Более того, этилен сигнализирует выработку пектиназы, фермента, который расщепляет пектин, содержащийся в клетках банана, что делает фрукт мягким при созревании.

0

77

#p77635,Paleolithica написал(а):

этилен стимулирует выработку амилазы, фермента, который расщепляет крахмалы на простые сахара,

Стимулирует выработку и содержит - это совсем разные вещи!
Если у ребенка еще недоразвиты органы продуцирующие амилазу, какой смысл стимулировать ее выработку?

А вообще, это какой-то бред. Каши и овощи полны крахмалом и детей ими кормят с 6 месяцев и крахмал отлично расщепляется и без бананов :) Тут скорее будет проблема с резистентным крахмалом из-за неполноценности бактериальных колоний кишечника.

+1

78

#p77637,mp написал(а):

Тут скорее будет проблема с резистентным крахмалом из-за неполноценности бактериальных колоний кишечника.

Вот мне тоже так кажется. К сожалению, я сильно не вникала в ту передачу, запомнила только про связку бананов и непереваренной массы в кишечнике.

0

79

#p77611,Lakshmi написал(а):

Вот тут поподробнее описано

Ань, спасибо, конечно. Но это не "подробнее".
Это просто околонаучная беллетристика... И вопрос не то, что полностью не раскрат. Он не раскрыт в принципе, даже частично - а именно - вопрос о месте наибольшей утечке активных фом кислорода, и как это привязано к метаболическим путям по превращению пирувата ацетил-КоА.

Но Q10 там таки ночевал. В этом самом месте генерации св. O. http://st1.chatovod.ru/i/sm/vip_269.gif

Отредактировано Д.С. (2015-05-23 09:55:51)

+2

80

#p77642,Д.С. написал(а):

Это просто околонаучная беллетристика... И вопрос не то, что полностью не раскрат. Он не раскрыт в принципе, даже частично - а именно - вопрос о месте наибольшей утечке активных фом кислорода, и как это привязано к метаболическим путям по превращению пирувата ацетил-КоА.

Не, если тебе нужны такие подробности, то кто же мешает порыть эту тему поглубже?  :flag: У меня вот нет желания досконально ковырять все эти биохимические нюансы http://www.kolobok.us/smiles/standart/don-t_mention.gif , а тем более, в них вникать, мне этой информации вполне достаточно для того, чтобы сделать выбор в пользу того или иного топлива.

+1

81

#p77649,Lakshmi написал(а):

мне этой информации вполне достаточно для того, чтобы сделать выбор в пользу того или иного топлива.

Мне тоже.  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif
Нооооооооооооооооооооо http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif А?

0

82

#p77652,Д.С. написал(а):

Нооооооооооооооооооооо http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif А?

Ну если найдешь подробное описание - неси, почитаем. http://doodoo.ru/smiles/wo/crash.gif

+1

83

#p77637,mp написал(а):

Стимулирует

Имелось в виду стимулирует у бананов, а не людей! :D
Бананы «сами себя созревают» таким образом.

0

84

#p77630,Paleolithica написал(а):

. Я вот, кстати, подумал, а почему нельзя гречку, она ведь и вовсе не злак?

Потому что это западные источники.
Там гречки нет. Просто нет. Т.е. есть, но это специфически азиатская еда.

+2

85

#p77637,mp написал(а):

Стимулирует выработку и содержит - это совсем разные вещи!
Если у ребенка еще недоразвиты органы продуцирующие амилазу, какой смысл стимулировать ее выработку?

Марина, это про то, что  этилен стимулирует производство амилазы в самом банане и его крахмал превращается в простые сахара. При поедании амилаза тоже сьедается. Вместе с бананом. Вместе с этиленом. Вместе с крахмалом. И съеденная, амилаза продолжает разлагать оставшийся в живых крахмал.

Отредактировано Д.С. (2015-05-23 12:15:55)

+2

86

#p77633,Lakshmi написал(а):

самые частые случаи операций по поводу непроходимости кишечника - у младенцев, которых кормили бананами в качестве "прикорма".

Думаю - дело в консистенции. И с проблемами с головой у их матерей.

+2

87

Тема закрыта. Продолжение здесь

0