Low Carb Zone-Теория и практика низкоуглеводного питания |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Low Carb Zone-Теория и практика низкоуглеводного питания » Физиология, биохимия: гормоны, метаболизм и пр. » Гликоген>>
Кто знает, сколько глюкозы требуется глюкозависимым тканям?
Я тут подумала, а что, если глюкоза из еды + глюкоза из печени - это слишком много для глюкозависимых тканей? Куда тогда пойдет излишек? Схавается мозгом? Не думаю, так как у глюкозы уже существует серьезный конкурент на вхождение в цикл Кребса в виде кетонов и жирных кислот.
Вопрос - может ли она пополнить запасы гликогена? Или она так и будет болтаться в крови?
Будет много и будет накапливаться в крови выделится инсулин и распихает ее куда надо 
выделится инсулин и распихает ее куда надо
Так в том то и дело, что не распихивает. Случаи повышенного уровня глюкозы на кето - не редкость. Мышцы её не берут ввиду физиологической резистентности и ввиду того, что у них на данный момент налажено питание другим топливом Почему бы ей (глюкозе) не пойти в печень и не полежать там в виде гликогена до голодных времен? Зачем она в крови болтается?
Печень тоже уже может быть заполнена - по тем же причинам:
Мышцы её не берут ввиду физиологической резистентности и ввиду того, что у них на данный момент налажено питание другим топливом
.
Vilka, а ты не знаешь ответа на вопрос?
Кто знает, сколько глюкозы требуется глюкозависимым тканям?
Ну чтобы рассчитать, сколько есть углеводов и белка примерно, чтобы не допускать высокой концентрации глюкозы в крови.
Не знаю 
, самому было бы интересно узнать.
Надо у рандома и палеолитики поинтересоваться, может они знают.
Хотя, мне кажется, точного ответа на этот вопрос нет, т.к. подсчитать какое количество им необходимо невозможно.
Хотя, мне кажется, точного ответа на этот вопрос нет
Ну я где-то встречала, что мозгу нужно 7 г. в час. Рассчитали же как-то. 
Вопрос - может ли она пополнить запасы гликогена? Или она так и будет болтаться в крови?
Если организм в состоянии кетоза, то гликогеновые депо у него не могут пополняться — они должны быть пустыми, а иначе кетоны не использовались бы. Расщепление гликогена на глюкозу происходит приоритетнее, чем расщепление жиров в качестве источника энергии.
Поэтому сначала в ход пойдут все запасы гликогена, а потом уже жиры и прочие субстраты.
Поэтому, кстати, перед серьёзной попойкой рекомендуют хорошенько позаниматься физическими упражнениями и опустошить запасы гликогена, чтобы употребляемые с закуской углеводы шли в них, а не в бока.
Ну чтобы рассчитать, сколько есть углеводов и белка примерно, чтобы не допускать высокой концентрации глюкозы в крови.
Мне кажется, здесь простой расчёт не поможет. В случае болезни печени может получиться так, что сместятся приоритеты и она даже из малого количества поступаемого с пищей белка будет делать глюкозу и этот процесс будет неконтроллируемым. Поэтому минимизация поступления белка с пищей здесь не поможет стабилизировать уровень глюкозы крови.
Надо смотреть насколько эффективно работает механизм: ткани испытывают голод → печень получает об этом сигнал и запускается глюконеогенез → глюкоза в крови повышается → поджелудочная в ответ секретирует инсулин → инсулин воздействует на печень и если ткани печени чувствительны к нему, то глюконеогенез тормозится. У диабетиков функция печени нарушена и даже если они перестанут жрать углеводы, уровень глюкозы всё равно будет повышен из-за неэффективного торможения глюконеогенеза инсулином (тут либо клетки печени не чувствительны, либо инсулина мало или нет вообще).
Расщепление гликогена на глюкозу происходит приоритетнее, чем расщепление жиров в качестве источника энергии.
Поэтому сначала в ход пойдут все запасы гликогена, а потом уже жиры и прочие субстраты.
Это при метаболизме на нормальном питании. А на кетозе конкуренция за вход в цикл Кребса и побеждают кетоны и жирные кислоты.
Даже при условиях чрезвычайного кетоацидоза, в мембранах нет значительного барьера который бы предотвратил поглащение глюкозы -- блокирование происходит 'ниже по течению' в метаболическом проходе (? pathway) где избыток кетонов конкурирует с метаболитами глюкозы за вход в цикл Кребса. При этих условиях глюкоза свободно транспортируется в клетку, но её вход в цикл Кребса блокируется избытком метаболитов расщипления жиров и белков. В результате этого конкурентного блокирования на входе в цикл Кребса, метаболиты внутриклеточной глюкозы усугубляют затор на всём гликолитическом пути, что приводит к накапливанию свободной внутриклеточной глюкозы и ингибиции начала её фосфориляции. В результате, большая часть 'свободной' внутриклеточной глюкозы доставленной в клетку транспортируется назад из клетки в межклеточное пространство. Так при условиях кетоацидоза метаболизм глюкозы (но не её поглащение) нарушено как прямое следствие метаболизма жиров.
В случае болезни печени может получиться так, что сместятся приоритеты и она даже из малого количества поступаемого с пищей белка будет делать глюкозу и этот процесс будет неконтроллируемым.
А зачем ей делать глюкозу, если этого не требуется? Мозг поедает кетоны, какая-то часть белка посредством ГНГ переходит в глюкозу, которая тоже поедается зависимыми от неё тканями. Как бы все сыты и довольны, а печень зачем то шпарит глюкозу даже в случае, если ей некуда деться.
На форуме Змея (с которым ты про самогон разговаривал 
) одна участница писала, что у неё тощаковый сахар 6,3. У меня 5,3 - что тоже не мало, хоть и в норму укладывается.
Отсюда у меня и непонятки. 
И потом, сахар натощак высокий. Это значит, что всю ночь печень шпарит глюкозу, а из каких таких источников? Не мышцы ли она ночью поедает?
Короче, не знаю, то ли снизить белок, чтобы в крови не было лишней глюкозы, то ли увеличить белок, чтобы в отсутствии еды мышцы не горели.
А на кетозе конкуренция за вход в цикл Кребса и побеждают кетоны и жирные кислоты
Ну естественно, ведь кетоз моментально останавливается если в пище появляются углеводы
А зачем ей делать глюкозу, если этого не требуется?
В том-то и дело, что клетки голодают и сигналят печени об этом. А голодают они, потому что глюкоза в крови не может в них пробиться
Тут проблема в том, что наелась ты сладкого, например, а голод не утолила, потому что глюкоза в клетки не попала в нужном количестве.
Я, кстати, когда-то здесь писал (а может и не здесь) о хитрожопом способе резкого похудения для полных людей с резистентностью к инсулину — создать дикий избыток сахар в крови путём пожирания быстрого сахара (конфеты, сгущёнка и так далее), что в ответ заставит печень переключиться на производство кетоновых тел, так как голодные клетки её «разорвут» своими требованиями накормить их 
Откуда печень станет делать кетоновые тела понятно — из собственного жира.
одна участница писала, что у неё тощаковый сахар 6,3. У меня 5,3 - что тоже не мало, хоть и в норму укладывается
У меня бывает и больше, почти до 7. И что? Важно, чтобы в течение дня он спал до 5-6 или чуть ниже. И чтобы гликированный гемоглобин был в разумных пределах. Я вообще считаю, что если у организма есть некий естественный предел, при котором сахар в крови не вызывает отторжения, то всё ок и переживать не нужно. У человека такой предел есть и называется он почечный порог. Равен он 10. После СК 10 почки начинают выводить его принудительно с мочой. Вот тогда я считаю нужно уже переживать.
Мозг поедает кетоны
Не всё так просто! Чтобы мозг перешёл на питание кетонами нужно ОЧЕНЬ долго себя морить голодом. У кетоза 3 стадии:
1. Кетоны образуются, но большая часть не используется для энергии и выписивается почками.
2. Кетоны образуются и используются для питания мышц. Мозг всё ещё на глюкозе.
3. Кетоны образуются и используются всеми органами, которые могут их использовать. В моче кетонов НЕТ! Они все уходят на питание тканей.
Так вот, чтобы достичь этого третьего уровня нужно недели 3 строжайшего НУПа. Никаких послаблений! И ограничить белок донельзя.
Celestialom,
По поводу твоего изначального вопроса про потребителей глюкозы, я тут нашёл выдержку из очень авторитетного издания — «Биохимия» Страйера. Привожу начало перевода, как раз про мозг. В дальнейшем переведу про другие органы, если интересно:
Мозг
Глюкоза является фактически единственным топливом для человеческого мозга за исключением периодов длительного голода. У мозга нет собственного хранилища глюкозы, а поэтому он нуждается в её постоянном притоке. Ежедневно мозг потребляет около 120 г глюкозы, что соответствует 420 ккал, и это 60% от общего количества глюкозы, потребляемой всем организмом в состоянии покоя. Основная часть этой энергии, оцениваемая в 60-70%, тратится на питание транспортных механизмов, поддерживающих концентрацию ионов натрия и калия в клеточных мембранах, необходимых для передачи нервных импульсов. Мозг также должен синтезировать нейромедиаторы и их рецепторы для распространения нервных импульсов. В целом, метаболизм глюкозы остаётся неизменным в процессе умственной деятельности, хотя при выполнении определённых задач обнаруживаются локальные всплески.
Глюкоза транспортируется к клеткам мозга с помощью переносчика GLUT3. Он имеет низкое значение константы Михаэлиса по отношению к глюкозе (1,6 ммоль/л), что в большинстве случаев означает его насыщенность ею. Таким образом, мозг постоянно получает глюкозу. Неинвазивные ЯМР-измерения с помощью атома углерода-13 показали, что в норме концентрация глюкозы в мозге составляет примерно 1 ммоль/л при концентрации 4,7 ммоль/л в плазме крови. Гликолиз тормозится, когда концентрация глюкозы достигает значения константы Михаэлиса гексокиназы (фермента, «запирающего» глюкозу в клетках) около 50 мкмоль/л. Опасная ситуация наступает когда уровень глюкозы в плазме крови падает ниже 2,2 ммоль/л, приближаясь, таким образом, к константе Михаэлиса GLUT3.
Жирные кислоты не являются топливом для мозга, потому что они связываются с альбумином в плазме, что не позволяет им в дальнейшем преодолеть гемато-энцефалический барьер. При голодании, кетоновые тела, создаваемые печенью, частично замещают глюкозу в качестве источника энергии для мозга.
Ну естественно, ведь кетоз моментально останавливается если в пище появляются углеводы
Кетоз останавливается, но кетоны в крови ещё долго барахтаются, так как их концентрация высока и так как все системы организма настроены на питание кетонами. Поэтому, если обожраться углеводами во время кетоза, концентрация сахара в крови будет высокой ещё какое-то время и это время она (глюкоза в крови) будет делать свое черное дело.
В том-то и дело, что клетки голодают и сигналят печени об этом
Почему они голодают-то? А кетоны и жирные кислоты на что?
Тут проблема в том, что наелась ты сладкого, например, а голод не утолила, потому что глюкоза в клетки не попала в нужном количестве.
Тут тоже не все так просто. Про ситуацию с попаданием сахара в клетки.
На обычном питании это может быть вызвано инсулиновой резистентностью. Когда сахар - единственное топливо, но в клетки не попадает хз почему.
На кетозе она не попадает в клетки по вышеописанным причинам (конкуренция с высокой концентрацией кетоновых тел и ЖК)
создать дикий избыток сахар в крови путём пожирания быстрого сахара (конфеты, сгущёнка и так далее), что в ответ заставит печень переключиться на производство кетоновых тел
Что значит переключится? Ты имеешь в виду ситуацию с обычным метаболизмом? И почему печень будет переключаться на кетоз? Это уже ситуация с диабетом - много сахара и кетоз одновременно.
Я вообще считаю, что если у организма есть некий естественный предел, при котором сахар в крови не вызывает отторжения, то всё ок и переживать не нужно.
Ну как-то неприятно сахар гонять по сосудам. 
Чтобы мозг перешёл на питание кетонами нужно ОЧЕНЬ долго себя морить голодом
Не обязательно голодом, можно и просто салом.
И ограничить белок донельзя.
Нельзя белок ограничивать донельзя, иначе структурный белок пострадает. Нафига мне такое похудение, если я буду терять мышечную массу?
Почему они голодают-то? А кетоны и жирные кислоты на что?
Это я говорил не про кетотика, а про обычного человека с нарушенным метаболизмом глюкозы (подразумевается диабетик второго типа с лишним весом, например).
Что значит переключится? Ты имеешь в виду ситуацию с обычным метаболизмом?
Нет же, я про человека с ИР. Если у человека нет лишнего веса, зачем ему худеть таким диким способом?
Не обязательно голодом, можно и просто салом.
Ну да, я ж и говорю, строжайший НУП.
Нельзя белок ограничивать донельзя, иначе структурный белок пострадает.
Спорно. У того же Макдональда написано хорошо про сберегающий эффект кетонов на белок. Собственный белок будет тратиться только на этапе адаптации к кетозу. Как только концентрация кетонов в крови возрастает, собственный белок уже не используется.
Ежедневно мозг потребляет около 120 г глюкозы
При голодании, кетоновые тела, создаваемые печенью, частично замещают глюкозу в качестве источника энергии для мозга
Вот, уже лучше. Частично (это скока?), пускай наполовину. Значит 60 г. надо для мозга. Из грамма белка получается 0,7 гр. глюкозы. Осталось узнать про остальные глюкозависимые ткани и мы вычислим идеальную норму глюкозы.
Вот, уже лучше. Частично (это скока?), пускай наполовину. Значит 60 г. надо для мозга. Из грамма белка получается 0,7 гр. глюкозы. Осталось узнать про остальные глюкозависимые ткани и мы вычислим идеальную норму глюкозы.
Я встречал значения до 70-75%. То есть 25-30% глюкозы всё равно нужно.
Как только концентрация кетонов в крови возрастает, собственный белок уже не используется.
Используется, ещё как. Сам писал, что мозг частично все таки зависит от глюкозы. Ну, допустим, ему хватает диетической. А остальные ткани как? И не умирали бы тогда голодающие люди, которые теряют огромное количество белка. При этом, кстати, я читала, жировые запасы у них ещё имеются.
То есть 25-30% глюкозы всё равно нужно.
Это от 120? И только для мозга?
Я встречал значения до 70-75%.
Я читала, что мозг функционирует на кетонах на 75 % эффективнее, чем на глюкозе, но вот про граммы как-то мало информации, кроме 7 г. в час, что не совпадает с твоими данными про 120 гр. в сутки.
Может быть 7 г. сахара в час - это имелось в виду для всех глюкозозависимых тканей? Тогда получается цифра 168 гр.
Используется, ещё как. Сам писал, что мозг частично все таки зависит от глюкозы.
Да, мозг зависит от глюкозы, но ты ж не забывай, что её можно делать и из жиров (из глицерина, то есть — продукта распада жиров).
что мозг функционирует на кетонах на 75 % эффективнее
Меня такие формулировки ставят в тупик
Не могу представить каким методом было установлено это значение и как вообще оценить эффективность мозга 
её можно делать и из жиров (из глицерина, то есть
Да там мизер. Белок по любому затронется.
Я вот не считала, сколько я белка ем и в апреле, когда сдавала анализы, у меня обнаружили низкий уровень креатинина, а одна из причин этого - недостаток белка. Это ведь жесть - сидеть на нупе и не иметь белка. 
как вообще оценить эффективность мозга
По когнитивным функциям.
Белок по любому затронется
Но только в процессе адаптации к кетозу.
Кроме Макдональда я других источников не проверял, но посмотрю на досуге.
Посмотри вот тут. Я там знакомые слова увидела, но ни черта не поняла.
Посмотри вот тут. Я там знакомые слова увидела, но ни черта не поняла.
О, спасибо! Так на первый беглый взгляд интересно. Буду переводить!
Переводить про другие органы? Там ещё мышечная, жировая ткань, почки и печень. Всё из того же источника.
Но только в процессе адаптации к кетозу.
Я уже адаптирована к кетозу, я уже даже алкоголь не пью больше месяца. 
Куда мой белок девается? И почему сахар 5,3, а не, например, 4,7? Откуда он, как не из глюконеогенеза?
Глюконеогенез на кето не останавливается, Да, его скорость намного падает, но он не останавливается, а значит требует субстрат. Если белок не поступает с пищей, сожрутся собственные. Кроме того, белок ведь нужен не только для ГНГ. Я читала, что в сутки в процессе катаболизма расходуется 100 гр. белка, а, значит, он должен восстановиться анаболизмом в таком же количестве. Ну и там другие процессы тоже требуют аминки. Минимумом, как ты говоришь, не обойтись.
Я уже адаптирована к кетозу
Как определила? Что с кетонами в моче, например?
я уже даже алкоголь не пью больше месяца
Бедная женщина! 
И почему сахар 5,3, а не, например, 4,7?
Ты где меряла? Вот на диабетических форумах вообще не верят показаниям домашних глюкометров, потому что они врут на 20% где-то в разные стороны. Твои показания очень попадают в этот диапазон.
И потом, нормы установил кто? Откуда они взялись? Почему такой разброс — от 3,3 до 5,5! Дикость, какая-то. Недавно ещё и подкорректировали до 6,1 верхнюю границу. Что случилось? Человек резко эволюционировал за несколько десятилетий?
Это всё медицинская мафия на самом деле. Немного подвинули границу — можно выписывать новые порции лекарств.
Глюконеогенез на кето не останавливается, Да, его скорость намного падает, но он не останавливается, а значит требует субстрат.
Смотрим в сторону использования жиров для синтеза глюкозы.
Кстати, о птичках. Я вспомнила ещё, что глюкоза повышается ещё и после физнагрузок. На форуме голодальщиков читала. И там высказали мнение, что это потому что печень запускает глюконеогенез, когда в крови накапливается много лактата. Это я про девушку с форума Змея. Может быть она шла в поликлинику быстрым шагом и накопила много лактата?
Вы здесь » Low Carb Zone-Теория и практика низкоуглеводного питания » Физиология, биохимия: гормоны, метаболизм и пр. » Гликоген>>
